گفت‌وگوی «قاب کوچک» با هوشنگ توکلی، بازیگر، نویسنده و کارگردان سینما و تلویزیون
به هیچ کجا وابستگی ندارم
پیشکسوت عرصه هنر،هوشنگ توکلی که سال‌ها دراین‌عرصه موسپیده کرده،این روزهاهم ترک کارنکرده وهمچنان فعال و پرانرژی هم به عنوان بازیگر فعال است و سال‌هاست پا درعرصه‌هایی همچون نویسندگی،کارگردانی و آموزش گذاشته تاراهبر و راهنمای جوانان باشد.
او اخیرا درگفت‌وگو با جام‌جم مطرح کردکه برای تهیه فیلم سینمایی با حضور یکی از شاگردانش اقدام کرده تا موضوعی استراتژیک را برای نسل جوان به تصویر بکشد. به همین دلیل گپ و گفت با وی را از این نقطه آغاز کردیم.
به عنوان پیشکسوت عرصه بازیگری، نویسندگی و تهیه‌کنندگی، سال‌هاست پویا و دغدغه‌مند به مسیرتان ادامه می‌دهید. در این مسیر چقدر هوای جوان‌ترها را داشتید؟
سعی کردم جوانان تحصیل کرده و خوش ذوق را همراهی کنم. به عنوان تهیه کننده و کارگردان هم وارد حوزه تولید در صداوسیما و سینما شدم اما مشکلات بسیار زیاد است و چون من از جوانی هم هر کاری را انجام نداده‌ام، خیلی گزیده کار بودم، طبیعتا به سختی می‌توانم با برخی جریان‌ها کنار بیایم و با آنها به تفاهم برسم. به همین دلیل طی این سال‌ها خیلی کم کار بوده‌ام ولی حالا که عمری از من گذشته یعنی وارد 76 سالگی شده و به 80سالگی نزدیک می‌شوم لازم دیدم حداقل یک کار پایانی خوب در عمر خود داشته باشم و آن را در حوزه سینما سرمایه‌گذاری کنم. قصد چنین کاری را هم با صداوسیما دارم که ماجرای مسجد گوهرشاد است که شبکه سیمرغ آن را به من پیشنهاد داده و مشغول کار روی آن هستم.
اشاره کردید که به دلیل بعضی اختلاف نظرها تا حدودی از کار تهیه‌کنندگی و کارگردانی فاصله گرفتید. از طرف دیگر خاطرم هست در گفت‌وگویی مطرح کردید، صندوقی از طرح‌ها و نوشته‌ها دارید. اگر شرایط مهیا شده وقت آن نیست که کم‌کم این آثار به ساحت تولید وارد شوند؟
آنها را به دخترم داده‌ام تا مسائلی را که طرحش برای این روزها مناسب است و مسائلی را که باید در آینده به آنها توجه شود انتخاب کند. اینها طبقه‌بندی می‌شود. بعضی از کارهایم را هم آماده می‌کنم تا به سمت چاپ ببرم. به احتمال زیاد یکی دو مورد از کارهای بسیار مهمم را که در واقع حاصل این 45 سال تجربه زندگی من در بطن انقلاب است، به کتاب تبدیل می‌کنم.
گاهی وقتی هنرمندان شجاعانه طرز فکرشان را نسبت به مسائل مختلف کشور بیان می‌کنند باید در جمع هنری هزینه بدهند. هزینه‌هایی مثل کم کاری، پیام‌هایی حاوی خشونت کلامی در فضای مجازی و... شما از هنرمندانی هستید که در مصاحبه‌های مختلف خود را از نسل انقلاب دانسته‌اید و نظراتتان را بیان کردید.
در واقع این اختلافات از جایی شروع می‌شود که انسان‌ها با تعصب روی نظرات خود می‌ایستند و به نظرات دیگران اهمیت نمی‌دهند. من شاید جزو معدود هنرمندانی بوده‌ام که عقیده دیگری هم به اندازه خودم برایم اهمیت داشته و همیشه با اهالی فکر و فرهنگ و هنر در تعامل بوده‌ایم. جاهایی عقیده من درست بوده و جایی عقیده آنها. این تعامل باعث شده کمتر مورد تهاجم قرار بگیرم چون اصلا شخصیتی نیستم که علیه یک جریان فکری وارد عمل شوم و بخواهم آن را تخریب کنم. معتقدم عقاید باید بیان و آزادانه انتخاب شود. به همین دلیل در این 45 سال با این‌که با جریان‌های سیاسی که به اعتقاد من با انقلاب و نظام و مردم ناهمگن هستند یا فرصت‌طلبند و عقاید دگمی دارند، مقابله کرده‌ام ولی با اهالی فرهنگ همیشه رابطه خوبی داشته‌ام و با هم تفاهم خیلی خوبی داریم.
مثلا در مسأله غزه شما از هنرمندانی بودید که واکنش نشان دادید اما برخی سکوت کردند. چرا واکنش‌های سیاسی-اجتماعی مورد انتظار را از چهره‌ها نمی‌بینیم؟
شاید ما درحوزه فرهنگ نمی‌بایست وارد چندقطبی شدن حوزه‌های فکری-سیاسی شویم اما متأسفانه این اتفاق افتاده است. تنها جایی که هم به روابط اجتماعی‌مان و هم به عقاید خودمان لطمه می‌زند همین‌جاست. من معتقدم اسرائیل به عنوان یک پایگاه فولادین جنگی آمریکا در منطقه نشسته و قتل‌عام می‌کند و قدرت خود را توسعه می‌دهد، پس اعتراضم را بیان می‌کنم. اگر کسانی هم که با من هم‌عقیده هستند این اعتراض را بیان نمی‌کنند، به دلیل همین چندقطبی شدن تفکرات سیاسی است. در انتخابات هم همین است. این وضع به ضرر کل کشور و مردم تمام خواهد شد و البته مسئولان باید بیشتر تلاش کنند تا از این شرایط چندقطبی خارج شویم و به سمت آرامش برویم.
خارج از این فضا آیا استاد هوشنگ توکلی از عمر هنری خود راضی است؟
بله.
در این مسیر بیشتر به کدام کاری که انجام داده‌اید افتخار می‌کنید؟
همین که در این عرصه ماندم! خیلی از هنرمندان چون نتوانستند تحمل کنند، راه خود را جدا کردند. خیلی‌ها از کشور خارج شدند یا رفتند و سکوت کردند ولی سعی من بر مقاومت بوده و این رابطه دوطرفه است یعنی من به عنوان یک هنرمند، از جامعه‌ام و شرایط زیست در آن اثر می‌گیرم و بر آن اثر می‌گذارم. اگر این رابطه را قطع نکرده‌ام پس از آن بهره برده‌ام. الان هم احساس می‌کنم از شرایط موجود بیشترین بهره را می‌گیرم.
از بین آثاری که بازیگر یا کارگردان آنها بوده‌اید کدام را شاخص‌تر می‌دانید و فکر می‌کنید هم از نظر خودتان و هم بین مردم محبوبیت بیشتری دارد؟
رد پای من در آثاری که خودم مؤلفش بوده‌ام و طی این سال‌ها کار کرده‌ام بیشتر دیده می‌شود. علی‌رغم مشکلاتی که سر راهم بوده از آثاری که موفق شده‌ام آنها را به شکلی روی صحنه بیاورم یا ضبط تلویزیونی یا تبدیل به فیلم کنم یا جلوی دوربین قرار بگیرم و بازی کنم بیشتر راضی هستم اما آثاری که متعلق به دیگران بوده و با آنها همکاری کرده‌ام در درجه دوم قرار دارند. من بهترین شکل همکاری را با گروه‌های دیگر انجام داده‌ام ولی چون در تألیف آنها شریک نبوده‌ام آن کار مال من نبوده است.
یعنی می‌توانیم بگوییم همچنان مدرس را به عنوان شاخص‌ترین کار می‌دانید؟
بله، از مدرس و مجموعه آثاری که در تئاتر کار کرده‌ام راضی هستم چون من از تئاتر آمده‌ام. آثاری که نوشته‌ام و شاگردانی که تربیت کرده‌ام خیلی زیاد هستند. کسانی که هم روی صحنه و هم جلوی دوربین به خصوص بر بازیگرها اثرگذار بوده‌اند.
می‌توانید نام ببرید؟
این قدر زیاد است که می‌شود گفت نسل اول انقلاب و بیشتر بازیگران و بچه‌هایی که معرفی شدند در همان آموزشگاه‌ها و کلاس‌هایی بودند که من و چند نفر از همکاران دیگرم مثل مرحوم پرویز پورحسینی یا خانم سپاه منصور دایر کردیم. بلافاصله هم جذب رسانه‌ها شدند و توفیق یافتند و امروز به آنها پیشکسوت می‌گویند.
غیر از ارتباط خانوادگی با خانم سپاه منصور میزان تأثیر و تأثر هنری‌تان چقدر است؟
خیلی زیاد. چون خانم سپاه منصور تمام تمرکزشان را روی بازیگری گذاشته‌اند در آن زمینه به مهارت‌های بسیار بالایی هم دست یافته‌اند. طبیعتا خیلی از جاهایی که سؤال یا مشکل داشتم با مشورت ایشان حل می‌کردم یا در همین مدرس که کار شد بسیاری از بازی‌های خوب بازیگران به بازیگردانی خانم سپاه منصور مربوط می‌شود. کارهای مشترکی هم داشته‌ایم. امروز که عمری از من و ایشان رفته فکر می‌کنم از نظر تاریخی آخرین نسلی هستیم که ردپای خوبی از خودمان به جا گذاشته‌ایم.
در زمینه کار هنری اختلاف نظر دارید؟
در موضوع تخصصی خیر. چون من از نظر بازیگری ایشان را داناتر از خودم می‌دانم. در آنجا با هم چالشی نداریم و خیلی به من کمک می‌کنند. ولی در حوزه‌های دیگر مثل نوشتن، کارگردانی و تهیه با هم اختلاف پیدا می‌کنیم چون نظر ایشان این بوده که یک کار را انجام بدهد و من معتقد بوده‌ام که چند کار انجام دهم و این همیشه مورد اعتراض خانم سپاه منصور بوده است.
فرمودید دخترتان بخشی از کارهای‌تان را به عهده گرفته است. اساسا فرزندان‌تان وارد این حرفه شده‌اند؟
بله، دخترم فوق لیسانس کارگردانی دارد و در دو سه رشته تحصیل کرده است. مهندسی صنایع کاربردی دارد و در حال حاضر در حوزه پسیکولوژی کار می‌کند و درس می‌خواند. آموزشگاهی دارد و به کودکان و نوجوانان درس می‌دهد. در کار خود بسیار مسلط است. او وارد این گود شده و فکر می‌کنم ردپای من و مادرش را در آینده دنبال می‌کند و موفق هم خواهد بود. پسرم روان‌شناسی می‌خواند ولی با رعایت یک فاصله منطقی نمی‌خواهد مستقیما پا در عرصه هنر بگذارد و خیلی با احتیاط به فعالیت‌ها نگاه می‌کند.
فرمودید که خودتان ازسال‌های کاری‌تان رضایت دارید.فکرمی‌کنید چقدرموفقیت‌هایتان قدردانسته و ازسوی دیگران تقدیرشده است؟
به هر حال مخاطب ما مردم هستند و رضایت آنها در رفتارشان در برخورد با ما مشخص می‌کند که چقدر موفق بوده‌ایم. در این ارتباط راضی هستم یعنی رضایت را در چهره مخاطبانم در ایران و خارج از کشور می‌بینم. کسانی که با آثار من آشنا بوده‌اند نوعی قدردانی عاطفی و منطقی دارند. در حوزه مدیریت فرهنگ و هنر این مسأله پیچیده است یعنی نمی‌توانیم بگوییم چه دوره‌ای بهتر یا بدتر بوده و این شامل همه هنرمندان می‌شود که در دورانی موفق شده‌اند با مدیران کنار بیایند و کارهایشان را انجام دهند، خیلی از آنها هم موفق نشده و از دور خارج شده‌اند. کمی سخت است و ما توقع نداریم از ما قدردانی کنند.
واقعا توقع ندارید؟ چون به هر حال انسان از تقدیر خوشحال می‌شود.
ما این را از طریق مردم دریافت می‌کنیم.
در کودکی تصور می‌کردید حرفه و هنری را دنبال کنید که در 76 سالگی به این جایگاه برسید؟
من کار حرفه‌ایم را از اواخر دهه 40 شروع کردم و همیشه این شانس را داشتم که هم کارهایم موفق بوده و هم آدم‌های خوب و فرهیخته‌ای کنارم بوده‌اند. شاید اگر شرایط زندگی آرام‌تر پیش می‌رفت و مشکلات کمتری داشتیم موفقیت‌هایمان چشمگیرتر می‌شد اما در ایران زندگی می‌کنیم و اینجا هر روز که از خواب بیدار می‌شوید چالش جدیدی وارد زندگی‌تان می‌شود که بهتر است با آن به طور منطقی کنار بیایید. ما کنار آمدیم و عمر گذراندیم پس از آنچه هست راضیم. ممکن است ایده‌آل نباشد ولی خدا را شکر می‌کنم که خطایی نداشتم و کار ضدفرهنگی انجام ندادم. در عرصه‌هایی که دیگران به راحتی وارد شدند وارد نشدم و سعی داشتم وفاداری‌ام با مخاطب دوطرفه باشد و طبیعی است که آنها هم بازخورد خوبی داده‌اند.
بسیاری ازهم سن وسال‌های شماکه ممکن است کم کارتربوده یا کمترتوانسته‌اند اسم ورسمی برای خودکسب کنند گلایه‌های اقتصادی دارند. می‌گویند نمی‌توانند زندگی خود را بااین شغل اداره کنند. در این مورد با چالش مواجه بوده‌اید؟ همیشه همین شغل راداشته‌اید؟
بله.همیشه هم همین شغل را داشته‌ام. اوایل سال 70 حقوق‌بگیر فرهنگ و ارشاد بودم اما دیدم به‌عنوان یک هنرمند نمی‌توانم از سیستم مدیریتی تبعیت کنم. همکاری‌ام را با وزارتخانه قطع کردم و به دنبال بیمه و استخدام و حقوق ماهانه و بازنشستگی نرفتم. سعی کردم زندگی‌ام را طوری تنظیم کنم که هیچ وقت به جریانی محتاج نشوم. سخت بوده ولی گذرانده‌ام و حالا راضیم، یعنی در این وضعیت به کسی بدهکار نیستم اما برای دیگر همکاران به‌خصوص حقوق‌بگیرها سخت است چون مسیر زندگی‌شان را بر اساس همان درآمد ماهانه تعیین کرده‌اند. وقتی این شرایط پیش آمده از کار خلاقانه هم جدا شده ونه توانسته‌اند کار فرهنگی انجام دهند و نه کار اقتصادی. این‌که بخواهند به صورت پروژه‌ای هم با آنها قرارداد ببندند و کار کنند قدری ناپایدار است. شرایط اقتصادی برای اهالی فرهنگ و همه حوزه‌ها و هنرمندان نابسامان است و شاید 20 تا 40 سال آینده راهکارهایی برای تأمین زندگی آنها پیدا شود اما هنوز این اتفاق نیفتاده است.
به یاد دارم گفتید اوایل انقلاب با شهید رجایی همکاری داشتید. شنیدن خاطرات آن دوران جالب به نظر می‌رسد.
بله در آموزش و پرورش. آقای مهدی کلهر در اوایل انقلاب جزو مشاوران ارشد آموزش و پرورش و از دوستان من بود. از من خواهش کرد در حوزه کتاب‌های درسی -در بخشی که به هنر مربوط می‌شود- با آنها همکاری کنم. آن موقع جزو کادر تئاتر شهر بودم. به نیت همکاری با آقای کلهر رفتم و با شهید رجایی که معاونت پژوهشی و کتاب‌های درسی را در آنجا داشتند آشنا شدم. این آشنایی و همکاری ما ادامه پیدا کرد و من هم در یکی دو کتاب هنر که در آن سال‌های اول برای مدارس نوشته شد نقش داشتم. چه کتاب‌های خوب و تاریخی هم شد! وقتی شهید رجایی به عنوان نخست‌وزیر آمدند ما هم به اتفاق آقای کلهر و چند نفر از دوستان‌مان از آموزش و پرورش به فرهنگ و آموزش عالی آمدیم که هنوز ارشاد نشده بود. بیشتر نقش مشاور داشتم. تجربیات تاریخی خیلی زیادی هست که امیدوارم یا بعدا دخترم آنها را در نوشته‌هایی که دارم چاپ کند یا اگر فرصتی شود نقل کنیم که در سال‌های مختلف چه اتفاقاتی افتاده است.
خاطره زمانی را که خبر شهادت شهید رجایی را شنیدید به یاد دارید؟
بله من پارسال هم دو کلیپ 15-10 دقیقه‌ای به یاد ایشان برای شبکه یک ساختم. یکی از تأثیراتی که روی من گذاشت این بود که دیگر هیچ وقت وارد حوزه اجرایی نشدم. در آن دوره گرفتن مسئولیت بسیار خطرناک بود یعنی کسانی که واقعا از جان گذشته بودند می‌توانستند در آن اوضاع کار کنند. آقای رجایی هم خیلی ناجوانمردانه شهید شد. انسان بزرگی بود. گاهی یاد خاطراتش می‌افتم. آن حوادث بخشی از حوادث مهم انقلاب بود که هنوز هم در سکوت است و راجع به آن کار انجام نشده، اثری تهیه نشده و اصلا درباره خود این شخصیت‌ها به طور جدی سرمایه‌گذاری نشده است تا ببینیم اینها چه الگوهایی بوده‌اند که آن موقع در شرایط انقلابی آمدند و بالاترین مسئولیت مدیریتی نظام را بر عهده گرفتند.
قبول دارید که با توجه به مشکلات اقتصادی، تشکیل خانواده برای جوانان خیلی سخت‌تر شده است. برگردیم به سال‌های دور، از ازدواج خودتان با خانم سپاه منصور بگویید. این پیشنهاد چطور مطرح شد و آیا شما هم با شرایط سخت زندگی را شروع کردید؟
سال 49 در 23-22 سالگی به سفری خارج از کشور رفته بودم و ایده‌های خیلی زیادی برای کار داشتم. وقتی به ایران برگشتم تصمیم گرفتم آنتیگونه سوفوکل را کار کنم و روی صحنه بیاورم. باید دنبال بازیگر می‌گشتم. در این جست‌وجوها با خانم سپاه منصور آشنا شدم که آن زمان تئاتری را به نام پرموته با یک گروه جوان کار کرده و در انجمن ایران - آمریکا روی صحنه برده بودند. کار موفقی بود. دیدم چه بازیگر خوبی هستند! از ایشان دعوت کردم و به گروه ما آمدند. در واقع دو نفر بودند. یکی هم آقای کلهر که نقاش و پر از استعداد بودند و در دانشکده درس می‌خواندند. به هر حال گروهی تشکیل شد اینها کسانی هستند که در حوزه فرهنگ و هنر اثرگذار بودند و امروز صاحب نامند. در ادامه تمرین‌ها و کارهایی که داشتیم به یک رابطه عاطفی رسید و من به ایشان تقاضای ازدواج دادم. ایشان هم پذیرفتند و وارد مراحل خواستگاری شدیم و اواخر آن سال ازدواج کردیم.
آن موقع شرایط اقتصادی برای این تصمیم مهیا بود؟
آن موقع من حقوق بگیر کارگاه نمایش بودم و خانم سپاه منصور هم در آموزش و پرورش معلم هنر بودند اما قطع همکاری با آموزش و پرورش را اعلام کردند. هر دوی ما جزو هنرمندان آزاد در حوزه اقتصادی هستیم که به هیچ جا وابستگی نداریم.
نوشین مجلسی - سردبیر قاب کوچکبه عنوان پیشکسوت عرصه بازیگری، نویسندگی و تهیه‌کنندگی، سال‌هاست پویا و دغدغه‌مند به مسیرتان ادامه می‌دهید. در این مسیر چقدر هوای جوان‌ترها را داشتید؟
سعی کردم جوانان تحصیل کرده و خوش ذوق را همراهی کنم. به عنوان تهیه کننده و کارگردان هم وارد حوزه تولید در صداوسیما و سینما شدم اما مشکلات بسیار زیاد است و چون من از جوانی هم هر کاری را انجام نداده‌ام، خیلی گزیده کار بودم، طبیعتا به سختی می‌توانم با برخی جریان‌ها کنار بیایم و با آنها به تفاهم برسم. به همین دلیل طی این سال‌ها خیلی کم کار بوده‌ام ولی حالا که عمری از من گذشته یعنی وارد 76 سالگی شده و به 80سالگی نزدیک می‌شوم لازم دیدم حداقل یک کار پایانی خوب در عمر خود داشته باشم و آن را در حوزه سینما سرمایه‌گذاری کنم. قصد چنین کاری را هم با صداوسیما دارم که ماجرای مسجد گوهرشاد است که شبکه سیمرغ آن را به من پیشنهاد داده و مشغول کار روی آن هستم.
اشاره کردید که به دلیل بعضی اختلاف نظرها تا حدودی از کار تهیه‌کنندگی و کارگردانی فاصله گرفتید. از طرف دیگر خاطرم هست در گفت‌وگویی مطرح کردید، صندوقی از طرح‌ها و نوشته‌ها دارید. اگر شرایط مهیا شده وقت آن نیست که کم‌کم این آثار به ساحت تولید وارد شوند؟
آنها را به دخترم داده‌ام تا مسائلی را که طرحش برای این روزها مناسب است و مسائلی را که باید در آینده به آنها توجه شود انتخاب کند. اینها طبقه‌بندی می‌شود. بعضی از کارهایم را هم آماده می‌کنم تا به سمت چاپ ببرم. به احتمال زیاد یکی دو مورد از کارهای بسیار مهمم را که در واقع حاصل این 45 سال تجربه زندگی من در بطن انقلاب است، به کتاب تبدیل می‌کنم.
گاهی وقتی هنرمندان شجاعانه طرز فکرشان را نسبت به مسائل مختلف کشور بیان می‌کنند باید در جمع هنری هزینه بدهند. هزینه‌هایی مثل کم کاری، پیام‌هایی حاوی خشونت کلامی در فضای مجازی و... شما از هنرمندانی هستید که در مصاحبه‌های مختلف خود را از نسل انقلاب دانسته‌اید و نظراتتان را بیان کردید.
در واقع این اختلافات از جایی شروع می‌شود که انسان‌ها با تعصب روی نظرات خود می‌ایستند و به نظرات دیگران اهمیت نمی‌دهند. من شاید جزو معدود هنرمندانی بوده‌ام که عقیده دیگری هم به اندازه خودم برایم اهمیت داشته و همیشه با اهالی فکر و فرهنگ و هنر در تعامل بوده‌ایم. جاهایی عقیده من درست بوده و جایی عقیده آنها. این تعامل باعث شده کمتر مورد تهاجم قرار بگیرم چون اصلا شخصیتی نیستم که علیه یک جریان فکری وارد عمل شوم و بخواهم آن را تخریب کنم. معتقدم عقاید باید بیان و آزادانه انتخاب شود. به همین دلیل در این 45 سال با این‌که با جریان‌های سیاسی که به اعتقاد من با انقلاب و نظام و مردم ناهمگن هستند یا فرصت‌طلبند و عقاید دگمی دارند، مقابله کرده‌ام ولی با اهالی فرهنگ همیشه رابطه خوبی داشته‌ام و با هم تفاهم خیلی خوبی داریم.
مثلا در مسأله غزه شما از هنرمندانی بودید که واکنش نشان دادید اما برخی سکوت کردند. چرا واکنش‌های سیاسی-اجتماعی مورد انتظار را از چهره‌ها نمی‌بینیم؟
شاید ما درحوزه فرهنگ نمی‌بایست وارد چندقطبی شدن حوزه‌های فکری-سیاسی شویم اما متأسفانه این اتفاق افتاده است. تنها جایی که هم به روابط اجتماعی‌مان و هم به عقاید خودمان لطمه می‌زند همین‌جاست. من معتقدم اسرائیل به عنوان یک پایگاه فولادین جنگی آمریکا در منطقه نشسته و قتل‌عام می‌کند و قدرت خود را توسعه می‌دهد، پس اعتراضم را بیان می‌کنم. اگر کسانی هم که با من هم‌عقیده هستند این اعتراض را بیان نمی‌کنند، به دلیل همین چندقطبی شدن تفکرات سیاسی است. در انتخابات هم همین است. این وضع به ضرر کل کشور و مردم تمام خواهد شد و البته مسئولان باید بیشتر تلاش کنند تا از این شرایط چندقطبی خارج شویم و به سمت آرامش برویم.
خارج از این فضا آیا استاد هوشنگ توکلی از عمر هنری خود راضی است؟
بله.
در این مسیر بیشتر به کدام کاری که انجام داده‌اید افتخار می‌کنید؟
همین که در این عرصه ماندم! خیلی از هنرمندان چون نتوانستند تحمل کنند، راه خود را جدا کردند. خیلی‌ها از کشور خارج شدند یا رفتند و سکوت کردند ولی سعی من بر مقاومت بوده و این رابطه دوطرفه است یعنی من به عنوان یک هنرمند، از جامعه‌ام و شرایط زیست در آن اثر می‌گیرم و بر آن اثر می‌گذارم. اگر این رابطه را قطع نکرده‌ام پس از آن بهره برده‌ام. الان هم احساس می‌کنم از شرایط موجود بیشترین بهره را می‌گیرم.
از بین آثاری که بازیگر یا کارگردان آنها بوده‌اید کدام را شاخص‌تر می‌دانید و فکر می‌کنید هم از نظر خودتان و هم بین مردم محبوبیت بیشتری دارد؟
رد پای من در آثاری که خودم مؤلفش بوده‌ام و طی این سال‌ها کار کرده‌ام بیشتر دیده می‌شود. علی‌رغم مشکلاتی که سر راهم بوده از آثاری که موفق شده‌ام آنها را به شکلی روی صحنه بیاورم یا ضبط تلویزیونی یا تبدیل به فیلم کنم یا جلوی دوربین قرار بگیرم و بازی کنم بیشتر راضی هستم اما آثاری که متعلق به دیگران بوده و با آنها همکاری کرده‌ام در درجه دوم قرار دارند. من بهترین شکل همکاری را با گروه‌های دیگر انجام داده‌ام ولی چون در تألیف آنها شریک نبوده‌ام آن کار مال من نبوده است.
یعنی می‌توانیم بگوییم همچنان مدرس را به عنوان شاخص‌ترین کار می‌دانید؟
بله، از مدرس و مجموعه آثاری که در تئاتر کار کرده‌ام راضی هستم چون من از تئاتر آمده‌ام. آثاری که نوشته‌ام و شاگردانی که تربیت کرده‌ام خیلی زیاد هستند. کسانی که هم روی صحنه و هم جلوی دوربین به خصوص بر بازیگرها اثرگذار بوده‌اند.
می‌توانید نام ببرید؟
این قدر زیاد است که می‌شود گفت نسل اول انقلاب و بیشتر بازیگران و بچه‌هایی که معرفی شدند در همان آموزشگاه‌ها و کلاس‌هایی بودند که من و چند نفر از همکاران دیگرم مثل مرحوم پرویز پورحسینی یا خانم سپاه منصور دایر کردیم. بلافاصله هم جذب رسانه‌ها شدند و توفیق یافتند و امروز به آنها پیشکسوت می‌گویند.
غیر از ارتباط خانوادگی با خانم سپاه منصور میزان تأثیر و تأثر هنری‌تان چقدر است؟
خیلی زیاد. چون خانم سپاه منصور تمام تمرکزشان را روی بازیگری گذاشته‌اند در آن زمینه به مهارت‌های بسیار بالایی هم دست یافته‌اند. طبیعتا خیلی از جاهایی که سؤال یا مشکل داشتم با مشورت ایشان حل می‌کردم یا در همین مدرس که کار شد بسیاری از بازی‌های خوب بازیگران به بازیگردانی خانم سپاه منصور مربوط می‌شود. کارهای مشترکی هم داشته‌ایم. امروز که عمری از من و ایشان رفته فکر می‌کنم از نظر تاریخی آخرین نسلی هستیم که ردپای خوبی از خودمان به جا گذاشته‌ایم.
در زمینه کار هنری اختلاف نظر دارید؟
در موضوع تخصصی خیر. چون من از نظر بازیگری ایشان را داناتر از خودم می‌دانم. در آنجا با هم چالشی نداریم و خیلی به من کمک می‌کنند. ولی در حوزه‌های دیگر مثل نوشتن، کارگردانی و تهیه با هم اختلاف پیدا می‌کنیم چون نظر ایشان این بوده که یک کار را انجام بدهد و من معتقد بوده‌ام که چند کار انجام دهم و این همیشه مورد اعتراض خانم سپاه منصور بوده است.
فرمودید دخترتان بخشی از کارهای‌تان را به عهده گرفته است. اساسا فرزندان‌تان وارد این حرفه شده‌اند؟
بله، دخترم فوق لیسانس کارگردانی دارد و در دو سه رشته تحصیل کرده است. مهندسی صنایع کاربردی دارد و در حال حاضر در حوزه پسیکولوژی کار می‌کند و درس می‌خواند. آموزشگاهی دارد و به کودکان و نوجوانان درس می‌دهد. در کار خود بسیار مسلط است. او وارد این گود شده و فکر می‌کنم ردپای من و مادرش را در آینده دنبال می‌کند و موفق هم خواهد بود. پسرم روان‌شناسی می‌خواند ولی با رعایت یک فاصله منطقی نمی‌خواهد مستقیما پا در عرصه هنر بگذارد و خیلی با احتیاط به فعالیت‌ها نگاه می‌کند.
فرمودید که خودتان ازسال‌های کاری‌تان رضایت دارید.فکرمی‌کنید چقدرموفقیت‌هایتان قدردانسته و ازسوی دیگران تقدیرشده است؟
به هر حال مخاطب ما مردم هستند و رضایت آنها در رفتارشان در برخورد با ما مشخص می‌کند که چقدر موفق بوده‌ایم. در این ارتباط راضی هستم یعنی رضایت را در چهره مخاطبانم در ایران و خارج از کشور می‌بینم. کسانی که با آثار من آشنا بوده‌اند نوعی قدردانی عاطفی و منطقی دارند. در حوزه مدیریت فرهنگ و هنر این مسأله پیچیده است یعنی نمی‌توانیم بگوییم چه دوره‌ای بهتر یا بدتر بوده و این شامل همه هنرمندان می‌شود که در دورانی موفق شده‌اند با مدیران کنار بیایند و کارهایشان را انجام دهند، خیلی از آنها هم موفق نشده و از دور خارج شده‌اند. کمی سخت است و ما توقع نداریم از ما قدردانی کنند.
واقعا توقع ندارید؟ چون به هر حال انسان از تقدیر خوشحال می‌شود.
ما این را از طریق مردم دریافت می‌کنیم.
در کودکی تصور می‌کردید حرفه و هنری را دنبال کنید که در 76 سالگی به این جایگاه برسید؟
من کار حرفه‌ایم را از اواخر دهه 40 شروع کردم و همیشه این شانس را داشتم که هم کارهایم موفق بوده و هم آدم‌های خوب و فرهیخته‌ای کنارم بوده‌اند. شاید اگر شرایط زندگی آرام‌تر پیش می‌رفت و مشکلات کمتری داشتیم موفقیت‌هایمان چشمگیرتر می‌شد اما در ایران زندگی می‌کنیم و اینجا هر روز که از خواب بیدار می‌شوید چالش جدیدی وارد زندگی‌تان می‌شود که بهتر است با آن به طور منطقی کنار بیایید. ما کنار آمدیم و عمر گذراندیم پس از آنچه هست راضیم. ممکن است ایده‌آل نباشد ولی خدا را شکر می‌کنم که خطایی نداشتم و کار ضدفرهنگی انجام ندادم. در عرصه‌هایی که دیگران به راحتی وارد شدند وارد نشدم و سعی داشتم وفاداری‌ام با مخاطب دوطرفه باشد و طبیعی است که آنها هم بازخورد خوبی داده‌اند.
بسیاری ازهم سن وسال‌های شماکه ممکن است کم کارتربوده یا کمترتوانسته‌اند اسم ورسمی برای خودکسب کنند گلایه‌های اقتصادی دارند. می‌گویند نمی‌توانند زندگی خود را بااین شغل اداره کنند. در این مورد با چالش مواجه بوده‌اید؟ همیشه همین شغل راداشته‌اید؟
بله.همیشه هم همین شغل را داشته‌ام. اوایل سال 70 حقوق‌بگیر فرهنگ و ارشاد بودم اما دیدم به‌عنوان یک هنرمند نمی‌توانم از سیستم مدیریتی تبعیت کنم. همکاری‌ام را با وزارتخانه قطع کردم و به دنبال بیمه و استخدام و حقوق ماهانه و بازنشستگی نرفتم. سعی کردم زندگی‌ام را طوری تنظیم کنم که هیچ وقت به جریانی محتاج نشوم. سخت بوده ولی گذرانده‌ام و حالا راضیم، یعنی در این وضعیت به کسی بدهکار نیستم اما برای دیگر همکاران به‌خصوص حقوق‌بگیرها سخت است چون مسیر زندگی‌شان را بر اساس همان درآمد ماهانه تعیین کرده‌اند. وقتی این شرایط پیش آمده از کار خلاقانه هم جدا شده ونه توانسته‌اند کار فرهنگی انجام دهند و نه کار اقتصادی. این‌که بخواهند به صورت پروژه‌ای هم با آنها قرارداد ببندند و کار کنند قدری ناپایدار است. شرایط اقتصادی برای اهالی فرهنگ و همه حوزه‌ها و هنرمندان نابسامان است و شاید 20 تا 40 سال آینده راهکارهایی برای تأمین زندگی آنها پیدا شود اما هنوز این اتفاق نیفتاده است.
به یاد دارم گفتید اوایل انقلاب با شهید رجایی همکاری داشتید. شنیدن خاطرات آن دوران جالب به نظر می‌رسد.
بله در آموزش و پرورش. آقای مهدی کلهر در اوایل انقلاب جزو مشاوران ارشد آموزش و پرورش و از دوستان من بود. از من خواهش کرد در حوزه کتاب‌های درسی -در بخشی که به هنر مربوط می‌شود- با آنها همکاری کنم. آن موقع جزو کادر تئاتر شهر بودم. به نیت همکاری با آقای کلهر رفتم و با شهید رجایی که معاونت پژوهشی و کتاب‌های درسی را در آنجا داشتند آشنا شدم. این آشنایی و همکاری ما ادامه پیدا کرد و من هم در یکی دو کتاب هنر که در آن سال‌های اول برای مدارس نوشته شد نقش داشتم. چه کتاب‌های خوب و تاریخی هم شد! وقتی شهید رجایی به عنوان نخست‌وزیر آمدند ما هم به اتفاق آقای کلهر و چند نفر از دوستان‌مان از آموزش و پرورش به فرهنگ و آموزش عالی آمدیم که هنوز ارشاد نشده بود. بیشتر نقش مشاور داشتم. تجربیات تاریخی خیلی زیادی هست که امیدوارم یا بعدا دخترم آنها را در نوشته‌هایی که دارم چاپ کند یا اگر فرصتی شود نقل کنیم که در سال‌های مختلف چه اتفاقاتی افتاده است.
خاطره زمانی را که خبر شهادت شهید رجایی را شنیدید به یاد دارید؟
بله من پارسال هم دو کلیپ 15-10 دقیقه‌ای به یاد ایشان برای شبکه یک ساختم. یکی از تأثیراتی که روی من گذاشت این بود که دیگر هیچ وقت وارد حوزه اجرایی نشدم. در آن دوره گرفتن مسئولیت بسیار خطرناک بود یعنی کسانی که واقعا از جان گذشته بودند می‌توانستند در آن اوضاع کار کنند. آقای رجایی هم خیلی ناجوانمردانه شهید شد. انسان بزرگی بود. گاهی یاد خاطراتش می‌افتم. آن حوادث بخشی از حوادث مهم انقلاب بود که هنوز هم در سکوت است و راجع به آن کار انجام نشده، اثری تهیه نشده و اصلا درباره خود این شخصیت‌ها به طور جدی سرمایه‌گذاری نشده است تا ببینیم اینها چه الگوهایی بوده‌اند که آن موقع در شرایط انقلابی آمدند و بالاترین مسئولیت مدیریتی نظام را بر عهده گرفتند.
قبول دارید که با توجه به مشکلات اقتصادی، تشکیل خانواده برای جوانان خیلی سخت‌تر شده است. برگردیم به سال‌های دور، از ازدواج خودتان با خانم سپاه منصور بگویید. این پیشنهاد چطور مطرح شد و آیا شما هم با شرایط سخت زندگی را شروع کردید؟
سال 49 در 23-22 سالگی به سفری خارج از کشور رفته بودم و ایده‌های خیلی زیادی برای کار داشتم. وقتی به ایران برگشتم تصمیم گرفتم آنتیگونه سوفوکل را کار کنم و روی صحنه بیاورم. باید دنبال بازیگر می‌گشتم. در این جست‌وجوها با خانم سپاه منصور آشنا شدم که آن زمان تئاتری را به نام پرموته با یک گروه جوان کار کرده و در انجمن ایران - آمریکا روی صحنه برده بودند. کار موفقی بود. دیدم چه بازیگر خوبی هستند! از ایشان دعوت کردم و به گروه ما آمدند. در واقع دو نفر بودند. یکی هم آقای کلهر که نقاش و پر از استعداد بودند و در دانشکده درس می‌خواندند. به هر حال گروهی تشکیل شد اینها کسانی هستند که در حوزه فرهنگ و هنر اثرگذار بودند و امروز صاحب نامند. در ادامه تمرین‌ها و کارهایی که داشتیم به یک رابطه عاطفی رسید و من به ایشان تقاضای ازدواج دادم. ایشان هم پذیرفتند و وارد مراحل خواستگاری شدیم و اواخر آن سال ازدواج کردیم.
آن موقع شرایط اقتصادی برای این تصمیم مهیا بود؟
آن موقع من حقوق بگیر کارگاه نمایش بودم و خانم سپاه منصور هم در آموزش و پرورش معلم هنر بودند اما قطع همکاری با آموزش و پرورش را اعلام کردند. هر دوی ما جزو هنرمندان آزاد در حوزه اقتصادی هستیم که به هیچ جا وابستگی نداریم.