پای صحبت‌های حاج محمد بازوبند، پیرغلام اهل‌بیت(ع)
مداح مخاطب‌شناس، ماندگار است
«هیأت» فرصتی برای پرورش انسان و انسان‌سازی است که اگر به این مقوله بها داده نشود و آموزش‌های لازم صورت نگیرد، خساراتی را درپی خواهد داشت و چون مداحان و هیأت‌های مذهبی با جمعیت قابل‌ملاحظه‌ای از افراد جامعه به‌ویژه جوانان و نوجوانان در ارتباط هستند می‌توانند نقش مؤثری در تربیت آنان داشته باشند بنابراین اگر محتوایی که مداحان و هیأت‌های مذهبی به مخاطبان خود می‌دهند، غنی نباشد ممکن است تربیت دینی جوانان به‌ویژه انگیزه حضور مردم در مجالس دینی با چالش روبه‌رو شود. در این زمینه با حاج محمد بازوبند، پیرغلام اهل بیت(ع) گفت‌وگو کردیم...
شما از خانواده‌ای هستید که روضه‌خوانی و خدمت آستان اهل بیت(ع) در آن ریشه و قدمت و جریان داشته و دارد. برادر بزرگ شما استاد حاج‌اکبر بازوبند از بزرگان و سرآمدان روضه‌خوانی و مداحی در تهران است؛ کمی از پیشینه خانوادگی خودتان بفرمایید و آنچه که از حاج اکبرآقا آموخته‌اید...
سال ۱۳۴۲ خانواده به دلیل سپری کردن خدمت سربازی برادرم از یزد به تهران مهاجرت کرد. پیش از این‌که برادرم برای گذراندن دوره خدمت سربازی به تهران بیاید در مراسم روضه‌های خانگی که مادربزرگ مادری‌ام برپا می‌کرد شرکت داشت و به روضه‌خوانی می‌پرداخت. برادرم حاج اکبر، مداحی را نزد دو نفر از پیشکسوتان عرصه ذاکری از جمله مرحوم شیخ‌رضا یزدی و توکلی فرا گرفت. ایشان هیچ شاگردی جز مرا آموزش نداد و بنده تنها شاگرد او بودم.خاطرم هست سال ۱۳۴۷ با برادرم حاج اکبر آقا به حوزه می‌رفتیم و در آن زمان بنده ۹ ساله بودم و در مجالس قریب به دو دقیقه روضه‌خوانی می‌کردم. وقتی انقلاب شد ۱۷ سال داشتم و کلاس دوم نظری بودم. در آن ایام همیشه در کنار برادرم به مجالس روضه‌خوانی می‌رفتم. به یاد دارم سال ۱۳۵۸ توفیق پیدا کردم تا در حوزه علمیه آیت‌ا...مجتهدی حاضر شوم.برهمین اساس به مدت ۷ سال در محضر بزرگمرد «مرحوم مجتهدی» زانوی تلمذ زدم و حدود یک سال هم درمسجد امین بازار توفیق حضور در محضر مرحوم آیت‌ا... حق‌شناس را یافتم. در این حین سه سال هم درس امام‌شناسی را در محضر شیخ‌احمد رحمانی همدانی فرا گرفتم. بعد از این ایام بود که در مسیر نوکری اهل بیت (ع) در مجالس و هیأت‌ها شرکت و به روضه‌خوانی می‌پرداختم.
تفاوت نسل قدیم مداحان با نسل امروز را در چه مسائلی می‌بینید؟
درحال حاضر ده‌ها دانشگاه در تهران به تربیت دانشجویان اهتمام دارند که از بین این تعداد فقط چند دانشگاه انگشت‌شمار اعتبار بین‌المللی دارد؛ معلوم است برای این نوع دانشگاه‌ها انتخاب اساتید و هدایت دانشجویان به سختی و با دقت فراوان انجام می‌شود. گاهی برخی تصور می‌کنند فقط با شش ماه آموزش و تمرین می‌توانند در عرصه مداحی و ذاکری اهل بیت گام بردارند در حالی که نمی‌دانند به هر میزان شاگردی اساتید با تقوا، اهل دل و صاحب فن را داشته باشند بیشتر می‌توانند بر دل‌ها تأثیر بگذارند. مداحان و ذاکران باید بدانند به هر مرحله‌ای از ذاکری توفیق یافتند کامل نیستند و هر لحظه نیاز به کسب علم و تجربه دارند.امام علی(ع) فرمودند مرد زمانه خود باشید؛ این فرمایش بسیار مهم است. ذائقه و سلیقه مستمعان نسبت به 40 سال پیش متفاوت شده است. بنابراین مداحان نباید اثرگذاری بر مستمعان رادرهیچ زمانی ازدست بدهند. برای مثال در گذشته الفاظی که ذاکران استفاده می‌کردند هرگز مستمع آن روزگار دلیل استفاده آن را درخواست نمی‌کردند اما مخاطبان امروز چنین نیستند. مداح باید بداند که سطح علمی مردم بسیار ارتقا یافته است و اگر نتواند سطح علمی آنان را ارتقا ببخشد کم‌کم ازاین صحنه کنارگذاشته می‌شود. مداح اگر مخاطب‌شناسی خوبی داشته باشد و نیاز مستمع را درک کند هرگز ازاین صحنه کنار نمی‌رود.در این برهه از روزگار مسأله‌ای که برای مردم مهم است صبر دربرابر مشکل است. برای این‌که یک مداح بتواند صبر مردم را تقویت کند لازم است برای مردم از سختی‌های اهل‌بیت سخن بگوید تا برای مردم یادآوری شود که پیرو چه مکتب و بزرگانی هستند. بنابراین امروز برای جامعه مداحان شناخت مستمع بسیار مهم و ضروری است.
حدود 50 سالی هست که در هیأت می‌خوانید.
الحمدا... .همین طور است.
به نظر شما اساسا عملکرد جامعه هیأتی و مجالس مذهبی در افزایش تأثیر در سلوک فردی و جمعی مردم موفق ارزیابی می‌شود؟ آیا مجالس مذهبی ما مردم را رشد داده‌اند؟
هیأت محل رشد است؛ برای همین رشدی که در قدیم بود یک تأثیری داشت و رشدی که امروز شاهد آن هستیم یک تأثیر دیگر دارد. البته به هر میزان منبری و مداح اعتقادش قوی و در مسیر اهل بیت ثابت قدم باشد تأثیر کلام او در مستمع بیشتر می‌شود و این مسأله ربطی به زمان ندارد. کلام مداح باید به‌روز باشد. امام رضا فرمودند خدا قرآن را برای زمان و جمعیت و مکان خاص قرار نداد بلکه در همه زمان‌ها قرآن زنده است. مداح اگر خودش آیات قرآن را درک کند و وارد این حریم شود می‌تواند مستمع خودش را هدایت کند از این رو نوع بیان و کلام مداحان متفاوت است اما اساس معنویت تغییری نکرده است.انسان از عناصر اربعه آب، خاک، هوا و آتش خلق شده است. این مهم از قدیم بوده و امروز نیز هست و در آینده نیز خواهد بود. آیا علم معنوی انسان به عناصر اربعه است؟ خیر. بلکه علوم معنوی انسان به نَفَختُ فیهِ مِن روحی؛ است. اگر روح انسان به کلام وحی و زندگی اهل بیت آشنا شود می‌تواند به جایی برسد که غیر از خدا چیزی نبیند.امام علی می‌فرمایند مرد زمان خودتان باشید؛ بر اساس این روایت ضروری است تا مداحان مخاطب‌شناس باشند. نقل می‌شود یکی از منبریان وقتی برای شرکت در مجالس به مناطق بالانشین شهر می‌رفت مدام در منبرش از علم و کمالات علمی امام علی(ع) سخن می‌گفت اما همان فرد وقتی به محدوده مرکزی شهر ومنطقه شوش می‌آمد برای مخاطبان از دلاوری‌های امام علی در جنگ‌ها صحبت می‌کرد؛ از او پرسیده می‌شود این همه تفاوت برای چیست؟ پاسخ می‌دهدمی‌طلبد برای مردم مناطق مرفه‌نشین به دلیل این‌که اهل تحصیل هستند از علوم امام علی سخن بگویم تا مخاطبان جایگاه این بزرگمرد عالم هستی را بشناسند اما در منطقه شوش روزی چند بار دعوا و نزاع می‌شود، از این رو برای مخاطب این منطقه لازم است از دلاوری‌ها و جوانمردی امام علی در جنگ‌ها مطالبی بیان کنم تا از این طریق امیرمومنان علی را بشناسند. بنابراین مخاطب‌شناسی برای هر مداح و ذاکری ضرورت دارد.
یعنی به همان نسبتی که مداحان و ذاکران رنگ و بوی اهل بیت بگیرند و خود را آراسته به اهل‌بیت کنند، مردم اثر می‌پذیرند؟
بله.
یعنی تأثیرپذیری مردم از هیأت به نوع سلوک مداحان و رابطه‌ای که آنان با اهل بیت و علما و تقیدی به در مسائل شرعی دارند، بستگی دارد؟
بله مداح در هر زمانی که اهل سلوک باشد تأثیرگذار است. وقتی او از عالم عامل فاصله نگیرد و اهل تهجد، قرآن و ذکر باشد مردم معنویات این ذاکر را مشاهده می‌کنند و تأثیر می‌پذیرند.
مداحان امروز آن سلوک را دارند؟
ما نمی‌توانیم بگوییم ندارند اما شدت و ضعف دارد.
نسبت به گذشته شدت پیدا کرده یا ضعف؟
هر چه استاد انسان صاحب نفس و اهل طریق باشد به همان مقدار بر مداح اثر می‌گذارد. در حال حاضر ما ذاکرانی داریم که اهل مبارزه با نفس، تهجد و ذکر هستند و در گذشته نیز ما افرادی داشتیم که در تقوا ضعیف بودند و نمی‌توان گفت ذاکران در گذشته همه اهل تقوا بودند امروز چنین نیست. بنابراین در هیچ زمانی مثبت و منفی کامل را نمی‌توانید داشته باشید اما این مسأله شدت و ضعف دارد. از این رو بنده بیایم و بگویم در گذشته ذاکران اهل سلوک بودند و امروز نیستند یا بر عکس، یک تطبیق ناموزون است چرا که همیشه سلوک بوده اما شدت و ضعف داشته است.حتی در گذشته ما افرادی داشتیم که شأن امام حسین را رعایت نکردند و امروز نیز افرادی هستند که شأن حضرت را رعایت نمی‌کنند اما در عین حال جوانانی نیز هستند که واقعا اهل دل و صفای باطن بوده و دل‌ها را متحول می‌کنند. بنابراین ما نباید به جوانان ذاکر حمله کنیم بلکه باید به این قشر با دید مرحمت نگریست. ذاکران در گذشته به ما لطف کردند ما ماندیم امروز نیز ما وظیفه داریم نسل جوان را به دید یک فرزند نگاه کنیم تا اگر ضعفی در کار دارند با امر به معروف رفع شود نه این‌که دست به افشاگری و آبرو بردن از آنان بزنیم. اگر یک ذاکر تخریب شود در اصل به مجلس اهل‌بیت آسیب زده‌ایم.
شهرت کاذب، مداح را ذلیل می‌کند
برای رفع این آسیب و آسیب‌های موجود دیگر در فضای مجالس دینی چه راهکارهایی به ذهن شما می‌رسد؟ آیا درست است که مستمع مداح را هدایت کند و بر آن تأثیر بگذارد؟
نباید مستمع مسیر مداح را هدایت کند. اگر چنین باشد مانند آن است که یک بیمار به پزشک بگوید برای بیماری‌اش چه دارویی تجویز کند، اگر چنین است برای چه به مطب آمده؟ بنابراین پزشک باید بیمار را به سمت سلامتی و تندرستی هدایت کند. مداح باید در زمینه روانشناسی قوی باشد تا بتواند در دل مستمع امروز امید ایجاد کند چرا که امید به آدمی حیات می‌بخشد. چنانچه مستمع بر مداح تسلط پیدا کند بیانگر ضعف مداح است.زمان برای فراگیری کوتاه است، اما برای کسب شهرت زمان همیشه هست. آسیبی که یک خواننده را می‌تواند ذلیل کند شهرت کاذب است. شهرت کاذب بسیاری از توفیقات را از انسان می‌گیرد اما شهرتی که امام حسین روزی آدمی کند هرگز تمام‌شدنی نیست و فقط باید قدردان باشیم.
فاطمه علی‌آبادی - گروه هیأت
سال ۱۳۴۲ خانواده به دلیل سپری کردن خدمت سربازی برادرم از یزد به تهران مهاجرت کرد. پیش از این‌که برادرم برای گذراندن دوره خدمت سربازی به تهران بیاید در مراسم روضه‌های خانگی که مادربزرگ مادری‌ام برپا می‌کرد شرکت داشت و به روضه‌خوانی می‌پرداخت. برادرم حاج اکبر، مداحی را نزد دو نفر از پیشکسوتان عرصه ذاکری از جمله مرحوم شیخ‌رضا یزدی و توکلی فرا گرفت. ایشان هیچ شاگردی جز مرا آموزش نداد و بنده تنها شاگرد او بودم.خاطرم هست سال ۱۳۴۷ با برادرم حاج اکبر آقا به حوزه می‌رفتیم و در آن زمان بنده ۹ ساله بودم و در مجالس قریب به دو دقیقه روضه‌خوانی می‌کردم. وقتی انقلاب شد ۱۷ سال داشتم و کلاس دوم نظری بودم. در آن ایام همیشه در کنار برادرم به مجالس روضه‌خوانی می‌رفتم. به یاد دارم سال ۱۳۵۸ توفیق پیدا کردم تا در حوزه علمیه آیت‌ا...مجتهدی حاضر شوم.برهمین اساس به مدت ۷ سال در محضر بزرگمرد «مرحوم مجتهدی» زانوی تلمذ زدم و حدود یک سال هم درمسجد امین بازار توفیق حضور در محضر مرحوم آیت‌ا... حق‌شناس را یافتم. در این حین سه سال هم درس امام‌شناسی را در محضر شیخ‌احمد رحمانی همدانی فرا گرفتم. بعد از این ایام بود که در مسیر نوکری اهل بیت (ع) در مجالس و هیأت‌ها شرکت و به روضه‌خوانی می‌پرداختم.
تفاوت نسل قدیم مداحان با نسل امروز را در چه مسائلی می‌بینید؟
درحال حاضر ده‌ها دانشگاه در تهران به تربیت دانشجویان اهتمام دارند که از بین این تعداد فقط چند دانشگاه انگشت‌شمار اعتبار بین‌المللی دارد؛ معلوم است برای این نوع دانشگاه‌ها انتخاب اساتید و هدایت دانشجویان به سختی و با دقت فراوان انجام می‌شود. گاهی برخی تصور می‌کنند فقط با شش ماه آموزش و تمرین می‌توانند در عرصه مداحی و ذاکری اهل بیت گام بردارند در حالی که نمی‌دانند به هر میزان شاگردی اساتید با تقوا، اهل دل و صاحب فن را داشته باشند بیشتر می‌توانند بر دل‌ها تأثیر بگذارند. مداحان و ذاکران باید بدانند به هر مرحله‌ای از ذاکری توفیق یافتند کامل نیستند و هر لحظه نیاز به کسب علم و تجربه دارند.امام علی(ع) فرمودند مرد زمانه خود باشید؛ این فرمایش بسیار مهم است. ذائقه و سلیقه مستمعان نسبت به 40 سال پیش متفاوت شده است. بنابراین مداحان نباید اثرگذاری بر مستمعان رادرهیچ زمانی ازدست بدهند. برای مثال در گذشته الفاظی که ذاکران استفاده می‌کردند هرگز مستمع آن روزگار دلیل استفاده آن را درخواست نمی‌کردند اما مخاطبان امروز چنین نیستند. مداح باید بداند که سطح علمی مردم بسیار ارتقا یافته است و اگر نتواند سطح علمی آنان را ارتقا ببخشد کم‌کم ازاین صحنه کنارگذاشته می‌شود. مداح اگر مخاطب‌شناسی خوبی داشته باشد و نیاز مستمع را درک کند هرگز ازاین صحنه کنار نمی‌رود.در این برهه از روزگار مسأله‌ای که برای مردم مهم است صبر دربرابر مشکل است. برای این‌که یک مداح بتواند صبر مردم را تقویت کند لازم است برای مردم از سختی‌های اهل‌بیت سخن بگوید تا برای مردم یادآوری شود که پیرو چه مکتب و بزرگانی هستند. بنابراین امروز برای جامعه مداحان شناخت مستمع بسیار مهم و ضروری است.
حدود 50 سالی هست که در هیأت می‌خوانید.
الحمدا... .همین طور است.
به نظر شما اساسا عملکرد جامعه هیأتی و مجالس مذهبی در افزایش تأثیر در سلوک فردی و جمعی مردم موفق ارزیابی می‌شود؟ آیا مجالس مذهبی ما مردم را رشد داده‌اند؟
هیأت محل رشد است؛ برای همین رشدی که در قدیم بود یک تأثیری داشت و رشدی که امروز شاهد آن هستیم یک تأثیر دیگر دارد. البته به هر میزان منبری و مداح اعتقادش قوی و در مسیر اهل بیت ثابت قدم باشد تأثیر کلام او در مستمع بیشتر می‌شود و این مسأله ربطی به زمان ندارد. کلام مداح باید به‌روز باشد. امام رضا فرمودند خدا قرآن را برای زمان و جمعیت و مکان خاص قرار نداد بلکه در همه زمان‌ها قرآن زنده است. مداح اگر خودش آیات قرآن را درک کند و وارد این حریم شود می‌تواند مستمع خودش را هدایت کند از این رو نوع بیان و کلام مداحان متفاوت است اما اساس معنویت تغییری نکرده است.انسان از عناصر اربعه آب، خاک، هوا و آتش خلق شده است. این مهم از قدیم بوده و امروز نیز هست و در آینده نیز خواهد بود. آیا علم معنوی انسان به عناصر اربعه است؟ خیر. بلکه علوم معنوی انسان به نَفَختُ فیهِ مِن روحی؛ است. اگر روح انسان به کلام وحی و زندگی اهل بیت آشنا شود می‌تواند به جایی برسد که غیر از خدا چیزی نبیند.امام علی می‌فرمایند مرد زمان خودتان باشید؛ بر اساس این روایت ضروری است تا مداحان مخاطب‌شناس باشند. نقل می‌شود یکی از منبریان وقتی برای شرکت در مجالس به مناطق بالانشین شهر می‌رفت مدام در منبرش از علم و کمالات علمی امام علی(ع) سخن می‌گفت اما همان فرد وقتی به محدوده مرکزی شهر ومنطقه شوش می‌آمد برای مخاطبان از دلاوری‌های امام علی در جنگ‌ها صحبت می‌کرد؛ از او پرسیده می‌شود این همه تفاوت برای چیست؟ پاسخ می‌دهدمی‌طلبد برای مردم مناطق مرفه‌نشین به دلیل این‌که اهل تحصیل هستند از علوم امام علی سخن بگویم تا مخاطبان جایگاه این بزرگمرد عالم هستی را بشناسند اما در منطقه شوش روزی چند بار دعوا و نزاع می‌شود، از این رو برای مخاطب این منطقه لازم است از دلاوری‌ها و جوانمردی امام علی در جنگ‌ها مطالبی بیان کنم تا از این طریق امیرمومنان علی را بشناسند. بنابراین مخاطب‌شناسی برای هر مداح و ذاکری ضرورت دارد.
یعنی به همان نسبتی که مداحان و ذاکران رنگ و بوی اهل بیت بگیرند و خود را آراسته به اهل‌بیت کنند، مردم اثر می‌پذیرند؟
بله.
یعنی تأثیرپذیری مردم از هیأت به نوع سلوک مداحان و رابطه‌ای که آنان با اهل بیت و علما و تقیدی به در مسائل شرعی دارند، بستگی دارد؟
بله مداح در هر زمانی که اهل سلوک باشد تأثیرگذار است. وقتی او از عالم عامل فاصله نگیرد و اهل تهجد، قرآن و ذکر باشد مردم معنویات این ذاکر را مشاهده می‌کنند و تأثیر می‌پذیرند.
مداحان امروز آن سلوک را دارند؟
ما نمی‌توانیم بگوییم ندارند اما شدت و ضعف دارد.
نسبت به گذشته شدت پیدا کرده یا ضعف؟
هر چه استاد انسان صاحب نفس و اهل طریق باشد به همان مقدار بر مداح اثر می‌گذارد. در حال حاضر ما ذاکرانی داریم که اهل مبارزه با نفس، تهجد و ذکر هستند و در گذشته نیز ما افرادی داشتیم که در تقوا ضعیف بودند و نمی‌توان گفت ذاکران در گذشته همه اهل تقوا بودند امروز چنین نیست. بنابراین در هیچ زمانی مثبت و منفی کامل را نمی‌توانید داشته باشید اما این مسأله شدت و ضعف دارد. از این رو بنده بیایم و بگویم در گذشته ذاکران اهل سلوک بودند و امروز نیستند یا بر عکس، یک تطبیق ناموزون است چرا که همیشه سلوک بوده اما شدت و ضعف داشته است.حتی در گذشته ما افرادی داشتیم که شأن امام حسین را رعایت نکردند و امروز نیز افرادی هستند که شأن حضرت را رعایت نمی‌کنند اما در عین حال جوانانی نیز هستند که واقعا اهل دل و صفای باطن بوده و دل‌ها را متحول می‌کنند. بنابراین ما نباید به جوانان ذاکر حمله کنیم بلکه باید به این قشر با دید مرحمت نگریست. ذاکران در گذشته به ما لطف کردند ما ماندیم امروز نیز ما وظیفه داریم نسل جوان را به دید یک فرزند نگاه کنیم تا اگر ضعفی در کار دارند با امر به معروف رفع شود نه این‌که دست به افشاگری و آبرو بردن از آنان بزنیم. اگر یک ذاکر تخریب شود در اصل به مجلس اهل‌بیت آسیب زده‌ایم.
شهرت کاذب، مداح را ذلیل می‌کند
برای رفع این آسیب و آسیب‌های موجود دیگر در فضای مجالس دینی چه راهکارهایی به ذهن شما می‌رسد؟ آیا درست است که مستمع مداح را هدایت کند و بر آن تأثیر بگذارد؟
نباید مستمع مسیر مداح را هدایت کند. اگر چنین باشد مانند آن است که یک بیمار به پزشک بگوید برای بیماری‌اش چه دارویی تجویز کند، اگر چنین است برای چه به مطب آمده؟ بنابراین پزشک باید بیمار را به سمت سلامتی و تندرستی هدایت کند. مداح باید در زمینه روانشناسی قوی باشد تا بتواند در دل مستمع امروز امید ایجاد کند چرا که امید به آدمی حیات می‌بخشد. چنانچه مستمع بر مداح تسلط پیدا کند بیانگر ضعف مداح است.زمان برای فراگیری کوتاه است، اما برای کسب شهرت زمان همیشه هست. آسیبی که یک خواننده را می‌تواند ذلیل کند شهرت کاذب است. شهرت کاذب بسیاری از توفیقات را از انسان می‌گیرد اما شهرتی که امام حسین روزی آدمی کند هرگز تمام‌شدنی نیست و فقط باید قدردان باشیم.
فاطمه علی‌آبادی - گروه هیأت