در گفت‌وگو با دبیر مرکز مطالعات راهبردی جمعیت کشور مطرح شد
حاشیه‌نشینی جمعیت در برنامه هفتم
در برنامه هفتم توسعه فصلی اختصاصی به نام زن، خانواده و جوانی جمعیت اختصاص داده شده است. برنامه‌ای که قرار است طی مدت پنج سال به یکی از اهداف اصلی خود در این حوزه یعنی افزایش نرخ باروری کل یعنی 2.5فرزند به ازای هر زن برسد. شاخصی که در حال حاضر و طی سالهای ۱۴۰۱ و ۱۴۰۲ حدود1.6 ثبت شده است.
با وجود هشدارهای جمعیتی طی این سال‌ها، حالا باید منتظر باشیم و ببینیم که آیا برنامه هفتم به این هدف مهم خود دست پیدا می‌کند و ما به آن خانواده کاملی که صالح قاسمی، دبیر مرکز مطالعات راهبردی جمعیت کشور در گفت‌وگو با جام‌جم می‌گوید، می‌رسیم یا نه؟ اما تحولات جمعیتی از زمان ابلاغ قانون جوانی جمعیت و حالا هم برنامه هفتم توسعه، از‌جمله موضوعات این حوزه به‌شمار می‌رود و برای حال ناخوش جمعیتی کشور بسیار حائز‌اهمیت است. البته قاسمی در این گفت‌وگو، سطح مواجهه و پرداخت برنامه هفتم توسعه به مسأله جمعیت را کافی نمی‌داند و به بحث تغییر نگرش‌ها بسیار تاکید دارد.
آقای قاسمی از سال 93 تا‌کنون که سیاست‌های جمعیتی ابلاغ شده چه اتفاقاتی در این‌خصوص در کشور رقم خورده است؟
از سال 93سیاست‌های کلی جمعیت ابلاغ شده وهم اکنون بیش از10سال است که از ابلاغ آن می‌گذرد. اما باید توجه داشته باشید که از سال 1393 تا 1400، هفت سال از سال‌هایی است که این حوزه سیاست داشته اما قانونی در این‌باره نداشته‌ایم. علت نداشتن قانون هم صریح و شفاف است؛ دولت آقای روحانی هیچ اعتقادی به سیاست‌های کلی جمعیت نداشت و با صراحت تمام این سیاست‌ها را نقد کرده و نمی‌پذیرفت و دردستور کار خود قرار نداده بود و به روشنی نمایندگان سازمان برنامه و بودجه در مجلس مانع تصویب طرح آن زمان باعنوان «طرح جامع جمعیت و تعالی خانواده» بودند. پس ما تا سال 1400 سیاست‌هایی در این‌باره داشتیم اما قانونی نداشتیم و این قانون نداشتن، مانع از اجرای سیاست بود. ازسال1400 که قانون تصویب شد، حدودا یک سالی زمان برد تا آیین‌نامه‌ها ابلاغ شود و حدودا دو سال و نیم بوده که این قانون در حال اجرا شدن است. این مدت زمان برای قضاوت توفیق یا عدم‌توفیق سیاست‌ها و قانون، به‌نظرم کار درستی نیست اما در عین‌حال دولت شهید رئیسی اراده‌ای برای اجرای قانون داشت و در همین مدت حدود دوسال که قانون درحال اجراشدن بود، حدود 30 درصد از مواد قانون جوانی جمعیت اجرایی شد. اگر چه همین درصد هم با اشکالات بسیار زیاد و مشکلات بروکراتیک در نهادهای دولتی همراه بود.
ما چه تحولاتی را در نرخ موالید طی این سال‌ها تجربه کرده‌ایم؟
در حال حاضر همه شاخص‌های جمعیت‌شناسی روند کاهشی را طی می‌کند. اما دو اتفاق را به فال نیک می‌گیریم؛ شیب کاهش تعداد تولدها به‌طرز معناداری کمتر شده است. اگر طی سالهای 96 تا 98 بعضا سالانه بیش از 100هزارکاهش موالید را تجربه می‌کردیم، حالا این شیب به کاهش سالانه 20، 25 یا 35 هزار رسیده است. با وجود کاهشی بودن نرخ موالید و تعداد تولدها، نسبت تولد فرزندان سوم، چهارم و پنجم طی این یک‌سال‌و‌نیم اخیر افزایشی شد. یعنی نسبت فرزندان اول کاهش، فرزند دوم ثابت و فرزندان سوم، چهارم و پنجم افزایشی شد. این یعنی تغییر نگاه جامعه به موضوع فرزندآوری و اگر ما بتوانیم اعتماد خانواده ایرانی را جلب کنیم، می‌توان امیدوار بود که نظام خانواده ایرانی الگوی فرزندآوری خود را تغییر دهد.
از نظر شما تا چه حد در برنامه هفتم توسعه به موضوع جمعیت اهمیت داده شده است؟
سطح مواجهه و پرداخت برنامه هفتم توسعه به جمعیت، حتما کافی نیست. ما طی اجرای این برنامه یعنی پنج سال آتی و با توجه به سالهای پایانی فرصت باروری دهه60 و باوجود سپری کردن یک زمان طلایی، باید بهتر از این در برنامه هفتم به موضوع جمعیت می‌پرداختیم؛ ضمن این‌که باید به تغییر نگاه، ارزش‌گذاری اجتماعی و نگرش‌های موجود در حوزه فرهنگ سهم بیشتری می‌دادیم تا انگاره‌های موجود در جامعه تغییر کند. من دربرنامه هفتم ندیدم که تاکید جدی به این موضوعات شده باشد. به‌صورت کلی فرصت پایانی جمعیت بانوان در سنین باروری، به‌درستی در این برنامه فرصت‌انگاری نشده است.
به‌صورت کلی در این برنامه به چه شاخصه‌هایی اشاره شده و جای خالی چه شاخصه‌هایی بیشتر حس می‌شود؟
فرهنگ و نگرش و بحث اقتصاد، از‌جمله کلان‌متغیرهای مؤثر در الگوی فرزندآوری است. پس باید وزن موضوع را به سمت تغییر نگرش‌ها پیش ببریم.البته این به معنی غفلت ازاعطای امتیازات اقتصادی وخانواده نیست وحتماحاکمیت هم در این‌خصوص تکلیف دارد یا به تعبیری در حوزه اقتصاد تمام تلاش سیاست‌های جمعیتی دنیا اینگونه است وسعی می‌کنند بین زندگی اجتماعی و شغلی افراد با زندگی فردی و خصوصی‌شان تعادل و تناسب ایجاد کنند.ماهم باید در مسیر اهدای امتیازات اقتصادی، تعادل و تناسب ایجاد کنیم و آن را به‌عنوان راهبردبدانیم اما این کافی نیست.بنده معتقدم که اگرهمه این امتیازات اقتصادی هم به خانواده‌ها داده شود اما فرزند به یک ارزش اجتماعی مبدل نشود. ما ازسیاست‌هانتیجه‌ای نخواهیم گرفت. به همین دلیل، برنامه هفتم می‌توانست وزن بسیار مهمی روی دستگاه‌های فرهنگ‌ساز، آموزشی، فرهنگی و اجتماعی داشته باشد که بتواند انگاره‌های غلط باقی مانده از سیاست‌های تنظیم خانواده را اصلاح کند. فکر می‌کنم باید روی این شاخص بیشتر کار می‌شد.
یکی از شاخصه‌های رشد جمعیت در این برنامه، ارتقای باروری کل به 2.5فرزند در سال و تا پایان این برنامه است. فکر می‌کنید این هدف تا چه میزان قابل‌دسترس است و محقق می‌شود؟
شاخصی که بسیار مهم بوده و نرخ رشد جمعیت هم کاملا متأثر ازهمین است، نرخ باروری کل است. یعنی میانگین تعداد فرزندانی که هر خانم در طول عمر خود به دنیا می‌آورد و قرار است که تا پایان برنامه هفتم توسعه به نرخ 2.5فرزند به ازای هر زن برسیم. امروزه نرخ باروری ما 1.6فرزند به ازای هر زن است و در شهرهای بزرگ حدود1.4ودر بعضی از استان‌ها هم این عدد1.1 و 1.2است. اگر این را بدانیم، پس در واقع کار سختی برای رسیدن به این هدف در برنامه هفتم خواهیم داشت. البته نمی‌خواهم بگویم که نشدنی است اما کار و هدف‌گذاری سختی است و حداقل شاید بخشی از آن محقق شود.
چه راهکارهایی نرخ رشد جمعیت را در آینده بهبود می‌بخشد؟
الگوی رایج فرزندآوری در حال حاضر در کل کشور به‌طور میانگین، دو فرزندی است. اما اگراین الگوبه الگوی چهار فرزندی و خانواده کامل تبدیل شود در این‌صورت امکان تحقق نرخ باروری 2.5بسیار بالا خواهد رفت. خانواده کامل هم یعنی خانواده چهار نفره و به فرض ایده‌آل جنسیتی که دو دختر و دو پسر در این خانواده وجود داشته باشد.هم دختر و هم پس دارای خواهر و برادر خواهند بود و در نسل‌های بعدی هم شبکه خویشاوندی نیز کامل است. از سوی دیگر در شهرهای بزرگ اگر الگوی سه فرزندی رایج شود، مطلوب است. یعنی اغلب خانواده‌ها به سمت این الگو حرکت کنند. اگر الگوی رایج فرزندآوری در شهرها سه فرزندی و در شهرهای کوچک و روستاها پنج فرزندی باشد؛ در واقع میانگین آن چهار فرزندی می‌شود و اگر این الگو رایج شود، نرخ باروری ما به 2.5نزدیک خواهد شد. البته تبدیل کردن الگوی چهار فرزندی به الگوی رایج و لازم هم نیازمند نگرش‌سازی و ارزش‌گذاری و اصلاح فرهنگ بوده و هم نیازمند اعطای امتیازات اقتصادی است که در سیاست‌ها و قانون هم آمده است. دو راهبرد اصلی یعنی موضوع اقتصاد و فرهنگ را باید در سیاست‌های جمعیتی جدی بگیریم؛ با این‌حال باید از حل موضوعاتی همچون مسأله مهاجرت هم غفلت نکنیم. اخیرا آمارسازی‌هایی درکشورمی‌بینم که بخشی از آن ازروی غفلت و بخش دیگر آن هم از روی آمارسازی‌ها و تحریف‌سازی‌های غلط و عامدانه است. هدف این آمارسازی‌ها را ایجاد خطای محاسباتی و تحلیل غلط در نظام مدیریت کشور می‌دانم. فکر می‌کنم نهادهای مسئول برای انتشار آمار درست در حوزه جمعیتی موظفند تا اجازه ندهند این آمارسازی‌ها در کشور ایجاد شود.
تهمینه سبحانی شاد - گروه جامعه
آقای قاسمی از سال 93 تا‌کنون که سیاست‌های جمعیتی ابلاغ شده چه اتفاقاتی در این‌خصوص در کشور رقم خورده است؟
از سال 93سیاست‌های کلی جمعیت ابلاغ شده وهم اکنون بیش از10سال است که از ابلاغ آن می‌گذرد. اما باید توجه داشته باشید که از سال 1393 تا 1400، هفت سال از سال‌هایی است که این حوزه سیاست داشته اما قانونی در این‌باره نداشته‌ایم. علت نداشتن قانون هم صریح و شفاف است؛ دولت آقای روحانی هیچ اعتقادی به سیاست‌های کلی جمعیت نداشت و با صراحت تمام این سیاست‌ها را نقد کرده و نمی‌پذیرفت و دردستور کار خود قرار نداده بود و به روشنی نمایندگان سازمان برنامه و بودجه در مجلس مانع تصویب طرح آن زمان باعنوان «طرح جامع جمعیت و تعالی خانواده» بودند. پس ما تا سال 1400 سیاست‌هایی در این‌باره داشتیم اما قانونی نداشتیم و این قانون نداشتن، مانع از اجرای سیاست بود. ازسال1400 که قانون تصویب شد، حدودا یک سالی زمان برد تا آیین‌نامه‌ها ابلاغ شود و حدودا دو سال و نیم بوده که این قانون در حال اجرا شدن است. این مدت زمان برای قضاوت توفیق یا عدم‌توفیق سیاست‌ها و قانون، به‌نظرم کار درستی نیست اما در عین‌حال دولت شهید رئیسی اراده‌ای برای اجرای قانون داشت و در همین مدت حدود دوسال که قانون درحال اجراشدن بود، حدود 30 درصد از مواد قانون جوانی جمعیت اجرایی شد. اگر چه همین درصد هم با اشکالات بسیار زیاد و مشکلات بروکراتیک در نهادهای دولتی همراه بود.
ما چه تحولاتی را در نرخ موالید طی این سال‌ها تجربه کرده‌ایم؟
در حال حاضر همه شاخص‌های جمعیت‌شناسی روند کاهشی را طی می‌کند. اما دو اتفاق را به فال نیک می‌گیریم؛ شیب کاهش تعداد تولدها به‌طرز معناداری کمتر شده است. اگر طی سالهای 96 تا 98 بعضا سالانه بیش از 100هزارکاهش موالید را تجربه می‌کردیم، حالا این شیب به کاهش سالانه 20، 25 یا 35 هزار رسیده است. با وجود کاهشی بودن نرخ موالید و تعداد تولدها، نسبت تولد فرزندان سوم، چهارم و پنجم طی این یک‌سال‌و‌نیم اخیر افزایشی شد. یعنی نسبت فرزندان اول کاهش، فرزند دوم ثابت و فرزندان سوم، چهارم و پنجم افزایشی شد. این یعنی تغییر نگاه جامعه به موضوع فرزندآوری و اگر ما بتوانیم اعتماد خانواده ایرانی را جلب کنیم، می‌توان امیدوار بود که نظام خانواده ایرانی الگوی فرزندآوری خود را تغییر دهد.
از نظر شما تا چه حد در برنامه هفتم توسعه به موضوع جمعیت اهمیت داده شده است؟
سطح مواجهه و پرداخت برنامه هفتم توسعه به جمعیت، حتما کافی نیست. ما طی اجرای این برنامه یعنی پنج سال آتی و با توجه به سالهای پایانی فرصت باروری دهه60 و باوجود سپری کردن یک زمان طلایی، باید بهتر از این در برنامه هفتم به موضوع جمعیت می‌پرداختیم؛ ضمن این‌که باید به تغییر نگاه، ارزش‌گذاری اجتماعی و نگرش‌های موجود در حوزه فرهنگ سهم بیشتری می‌دادیم تا انگاره‌های موجود در جامعه تغییر کند. من دربرنامه هفتم ندیدم که تاکید جدی به این موضوعات شده باشد. به‌صورت کلی فرصت پایانی جمعیت بانوان در سنین باروری، به‌درستی در این برنامه فرصت‌انگاری نشده است.
به‌صورت کلی در این برنامه به چه شاخصه‌هایی اشاره شده و جای خالی چه شاخصه‌هایی بیشتر حس می‌شود؟
فرهنگ و نگرش و بحث اقتصاد، از‌جمله کلان‌متغیرهای مؤثر در الگوی فرزندآوری است. پس باید وزن موضوع را به سمت تغییر نگرش‌ها پیش ببریم.البته این به معنی غفلت ازاعطای امتیازات اقتصادی وخانواده نیست وحتماحاکمیت هم در این‌خصوص تکلیف دارد یا به تعبیری در حوزه اقتصاد تمام تلاش سیاست‌های جمعیتی دنیا اینگونه است وسعی می‌کنند بین زندگی اجتماعی و شغلی افراد با زندگی فردی و خصوصی‌شان تعادل و تناسب ایجاد کنند.ماهم باید در مسیر اهدای امتیازات اقتصادی، تعادل و تناسب ایجاد کنیم و آن را به‌عنوان راهبردبدانیم اما این کافی نیست.بنده معتقدم که اگرهمه این امتیازات اقتصادی هم به خانواده‌ها داده شود اما فرزند به یک ارزش اجتماعی مبدل نشود. ما ازسیاست‌هانتیجه‌ای نخواهیم گرفت. به همین دلیل، برنامه هفتم می‌توانست وزن بسیار مهمی روی دستگاه‌های فرهنگ‌ساز، آموزشی، فرهنگی و اجتماعی داشته باشد که بتواند انگاره‌های غلط باقی مانده از سیاست‌های تنظیم خانواده را اصلاح کند. فکر می‌کنم باید روی این شاخص بیشتر کار می‌شد.
یکی از شاخصه‌های رشد جمعیت در این برنامه، ارتقای باروری کل به 2.5فرزند در سال و تا پایان این برنامه است. فکر می‌کنید این هدف تا چه میزان قابل‌دسترس است و محقق می‌شود؟
شاخصی که بسیار مهم بوده و نرخ رشد جمعیت هم کاملا متأثر ازهمین است، نرخ باروری کل است. یعنی میانگین تعداد فرزندانی که هر خانم در طول عمر خود به دنیا می‌آورد و قرار است که تا پایان برنامه هفتم توسعه به نرخ 2.5فرزند به ازای هر زن برسیم. امروزه نرخ باروری ما 1.6فرزند به ازای هر زن است و در شهرهای بزرگ حدود1.4ودر بعضی از استان‌ها هم این عدد1.1 و 1.2است. اگر این را بدانیم، پس در واقع کار سختی برای رسیدن به این هدف در برنامه هفتم خواهیم داشت. البته نمی‌خواهم بگویم که نشدنی است اما کار و هدف‌گذاری سختی است و حداقل شاید بخشی از آن محقق شود.
چه راهکارهایی نرخ رشد جمعیت را در آینده بهبود می‌بخشد؟
الگوی رایج فرزندآوری در حال حاضر در کل کشور به‌طور میانگین، دو فرزندی است. اما اگراین الگوبه الگوی چهار فرزندی و خانواده کامل تبدیل شود در این‌صورت امکان تحقق نرخ باروری 2.5بسیار بالا خواهد رفت. خانواده کامل هم یعنی خانواده چهار نفره و به فرض ایده‌آل جنسیتی که دو دختر و دو پسر در این خانواده وجود داشته باشد.هم دختر و هم پس دارای خواهر و برادر خواهند بود و در نسل‌های بعدی هم شبکه خویشاوندی نیز کامل است. از سوی دیگر در شهرهای بزرگ اگر الگوی سه فرزندی رایج شود، مطلوب است. یعنی اغلب خانواده‌ها به سمت این الگو حرکت کنند. اگر الگوی رایج فرزندآوری در شهرها سه فرزندی و در شهرهای کوچک و روستاها پنج فرزندی باشد؛ در واقع میانگین آن چهار فرزندی می‌شود و اگر این الگو رایج شود، نرخ باروری ما به 2.5نزدیک خواهد شد. البته تبدیل کردن الگوی چهار فرزندی به الگوی رایج و لازم هم نیازمند نگرش‌سازی و ارزش‌گذاری و اصلاح فرهنگ بوده و هم نیازمند اعطای امتیازات اقتصادی است که در سیاست‌ها و قانون هم آمده است. دو راهبرد اصلی یعنی موضوع اقتصاد و فرهنگ را باید در سیاست‌های جمعیتی جدی بگیریم؛ با این‌حال باید از حل موضوعاتی همچون مسأله مهاجرت هم غفلت نکنیم. اخیرا آمارسازی‌هایی درکشورمی‌بینم که بخشی از آن ازروی غفلت و بخش دیگر آن هم از روی آمارسازی‌ها و تحریف‌سازی‌های غلط و عامدانه است. هدف این آمارسازی‌ها را ایجاد خطای محاسباتی و تحلیل غلط در نظام مدیریت کشور می‌دانم. فکر می‌کنم نهادهای مسئول برای انتشار آمار درست در حوزه جمعیتی موظفند تا اجازه ندهند این آمارسازی‌ها در کشور ایجاد شود.
تهمینه سبحانی شاد - گروه جامعه